2024 年 9 月 2 日，宾夕法尼亚州匹兹堡，总统乔·拜登在 IBEW 地方联盟#5 的竞选活动中拥抱副总统卡马拉·哈里斯。 |迈克尔·M·圣地亚哥/盖蒂图片社
去年 11 月，唐纳德·特朗普 (Donald Trump) 获胜后，马修·伊格莱西亚斯 (Matthew Yglesias) 发表了一份宣言，恳求民主党重新拥抱“常识”。具体来说，伊格莱西亚斯在他的《缓慢无聊》时事通讯中呼吁民主党加倍致力于经济增长，尊重选民的道德价值观，拒绝身份政治，放弃语言管制，并在各种问题上进行温和处理。
此后，许多温和派纷纷支持伊格莱西亚斯重塑民主党的愿景。与此同时，进步派已将试图抹黑他对民主党治理和竞选活动的批评作为首要任务。对于两派来说，关于民主党下一步走向的争论在很大程度上是关于伊格莱西亚斯是否正确的争论。
本周早些时候，我与 Vox 的联合创始人伊格莱西亚斯进行了交谈，谈论了他对民主党决策的控诉、温和派是否真的有效、经济增长增长与迎合选民之间的紧张关系，以及他为何对温和派赢得这场战斗的前景持悲观态度。除其他外，为了蓝色美国的灵魂。为了简洁和清晰，我们的对话已经过编辑。
您认为奥巴马时代以来民主党犯下的最大政治错误是什么？
总体情况是：从 2016 年竞选开始一直到此后，民主党人多次谈论唐纳德·特朗普是对国家的异常威胁，但实际上，他们将他的缺陷视为更加大胆和积极主动的机会在很多方面都取得了进展。他们从中得到了一些好处。 2016年，他们险些获胜，当时公众舆论一直对他们不利。他们确实在 2020 年赢了。他们输了，但在 2024 年输了。但我们看到特朗普在这段时间越来越受欢迎，你已经在这场比赛中失去了控制，我认为需要来回到奥巴马时代的民主党政治是一个强大的全国性政党所能达到的现实。
您认为拜登执政时期民主党在哪些方面过于左翼？
我认为绿色新政的概念很有意义，它努力将减少气候变化与解决人们的物质经济需求结合起来。但它是为特定时刻而设计的。绿色新政的前提是你患有抑郁症，因此你将通过“新政”解决人们因抑郁症引起的物质问题。然后你将使新交易变得绿色。所以这一切都是完全有道理的——只是没有出现萧条。
这就需要新的思维。但相反，我们最终追求了洗碗机的能效规则，阻止了不同地方的海上钻探，并封锁了管道，这与我们希望以有利于就业的方式解决气候问题的官方理念背道而驰。
事实证明，围绕刑事司法和移民执法问题的许多思考几乎完全是死胡同。为这些系统带来更多人性的愿望是可以理解和正确的。有一段时间，我们正在取得进展：美国的犯罪率有所下降，监禁率也在下降。但从 2014 年开始并在 2020 年加速，你只是采取行动说：“好吧，我们应该少关心犯罪结果。”人们注意到了这一点并且不喜欢它。犯罪作为一个问题重新回到桌面上。凶杀率较 2021 年的峰值再次下降是件好事，但人们还对商店行窃、公共秩序混乱以及违反移民法等存在其他担忧。
我认为，一旦民主党人在此类问题上失去信任，就很难重建信任。 “你应该对罪犯宽容”并不是让人们投资于进步政治的核心思想的一部分。刑事司法系统可能是最重要的事情，因为它对实际的国家治理和政治观念影响非常非常大。
我认为一些左派（也许还有右派）会认为，对刑事罪犯和无证移民的宽大处理确实符合进步政治的核心理念。许多进步人士认为自己是在为社会上最边缘化和最弱势的群体而奋斗。可以说，在美国，很少有人比被监禁或无证的人更脆弱、更不人道。
看，这些担忧与更广泛的进步项目联系在一起是有原因的。关于犯罪，我认为存在明显的二分法：在刑事司法系统中打击种族歧视是民主党的核心价值观。它与民权运动等有关。这始终是值得研究和警惕的事情。但人们的观念确实发生了转变，即严厉打击犯罪本身就是不进步的。我认为，在上次选举中，非白人选民转向特朗普所传递的一个重要信息是，我们正在谈论的实际社区并不这么认为。这些人最容易受到公共骚乱和犯罪问题的影响。
近年来，左翼人士非常担心民主党会因为吸引了更高端的选民基础而实质上放弃工人阶级。
我认为就经济政策而言，这种情况实际上还没有发生。民主党仍然是关心累进税、社会保障和医疗补助的政党。在某种程度上，随着工人阶级变得更加富裕，共产党已经抛弃了工人阶级，它在气候问题上做到了这一点——不太关心人们的能源成本——而且它实际上是在公共秩序方面：承担后果的不是富裕的郊区居民，如果城市社区的商店行窃行为失控。
移民是一件艰难的事。我感受到了完全国际化价值观的影响，即在美国寻求庇护的人的生活与其他人的生活一样都是人的生活，我们需要关心世界上所有人。我感受到了它的吸引力。
确实，在民主政治中，你必须为了与你打交道的公民的利益而进行治理，并且你需要愿意说这就是你要做的事情。我并不认为我们应该坚决反对移民，因为我认为移民对国家最有利。但一个完全不受控制的系统——或者人们很明显地利用法律漏洞——这对人们来说是一种负担。
我认为民主党人普遍同意你的观点，即该党自 2016 年以来的政治轨迹令人担忧。他们在工人阶级选民中，尤其是非白人选民中失去了很多支持。但一些人质疑，大幅改变党的政策立场对于赢回这些叛逃者是否有必要，甚至特别有帮助。
反对温和派效用的一种论点是这样的：民主党和共和党政策立场的细节对于大多数摇摆不定的选民来说并不突出，他们基本上对此一无所知。事实上，根据民主党顾问戴维·肖尔的说法，民主党在 2024 年在阅读新闻的选民中表现良好，但在那些不太关注政治的选民中遭受了巨大损失。
因此，重要的不是政策细节，而是广泛的党派刻板印象——民主党是更支持移民的政党，共和党是更支持商业的政党，等等。随着有线电视新闻和互联网的兴起，选民们越来越意识到民主党是一个社会自由主义、世界主义的政党。这导致文化上保守的选民叛逃到共和党。但民主党实际上并不能仅仅通过稍微右倾来扭转这种人口外流的趋势。只要他们对移民亲属持自由态度 对于共和党来说，他们将被刻板印象为“边境软弱”。因此，当公众处于本土主义情绪时，无论他们做什么，他们都会在这个问题上失去选票。
鉴于此，人们的想法是，实质性地向右转就没有什么意义了。相反，共产党应该努力提高对其有利的主题的重要性，并利用特定周期的问题，例如 2020 年的大流行或 2008 年的金融危机。
我认为这种世界观肯定有一定道理。
但比尔·克林顿的经历在这里具有启发意义。他在 1992 年的竞选中做了一些事情，我认为当时进步的知识分子认为这些事情令人反感，并且在今天仍然令人反感，但他试图推动民主党的看法和运作方式发生重大转变。我认为当人们尝试时，他们可以改变事情。
唐纳德·特朗普在最近的过去有意义地改变了人们对共和党的正面和负面看法。这些看法是可变的，我认为它们是基于发生的真实事件。像 Jon Tester 这样的人在 2010 年投票反对《梦想法案》，这让我非常沮丧。但对于乔恩·泰斯特（Jon Tester）的那次迭代来说，非常重要的是，他不被视为国际化的“移民执法软弱”联盟的一部分。
在赢得几次连任后，他在这一点上发生了改变，我对这种转变表示同情。但我认为民主党在蒙大拿州的选举中具有竞争力会更好，即使这意味着蒙大拿州民主党人有糟糕的移民想法，因为他们可以在税收和许多其他对世界也很重要的事情上与你站在一起。
一个政党要拥有一致的愿景和身份，就需要有一些不容谈判的意识形态原则和政策立场，对吗？您是否支持任何意识形态试金石？
当卡玛拉·哈里斯被问及关于反复无常时，我认为她的台词很好：她说她的价值观没有改变。民主党的价值观是关心穷人、关心身份话题的包容性、关心污染。我们还担心不受约束的企业权力。 1996 年的比尔·克林顿就是如此，就像乔·拜登或卡马拉·哈里斯也是如此。左倾运动并非如此。我认为联盟的锚定价值观已经伴随我们很长时间了，并且与全面温和得多兼容，这取决于：你正在运行的地形是什么？实际问题情况如何？这些事情的经验事实是什么？
轨迹是这样说的：“好吧，如果你真的关心 X，你就必须在 80 亿种不同事物的点上签上你的名字。”这并不是思考政治的好方法。对气候变化问题完全漠不关心与“我们需要到 2035 年实现脱碳的紧急计划”之间存在着巨大的差异。在所有问题上都是如此。人们可以在此范围内运作，根据他们认为最重要的事情、他们认为选民想要什么等来选择他们的确切立场。
正如您已经提到的，您不仅认为过去十年民主党的政策制定在政治上具有破坏性，而且您还认为其中大部分政策的实质都是不好的。您对民主党治理的控诉的简短版本是什么？
如果你看看最进步的州——民主党进步派势力最牢固、权力最强大的州——这些地方的人口普遍在下降。其中很大一部分是住房政策。但在支出更多的州，K-12 学校教育成果也并非系统性地更好。通勤不一定会更短，诸如此类。我认为这令人质疑2012年后在民主党内部建立进步机构和影响力的项目的目的是什么，对吧？我们所指的天堂是什么——如果我们摆脱玛丽·兰德里厄或乔·曼钦的束缚——我们将能够实现什么？
为什么你不能在新泽西州或华盛顿州向我展示我们正在这样做，而且效果很好？这难道不是建立长期政治权力的更合理的方式吗：表明你正在做某事，而且效果非常好，人们喜欢它，然后它传播到更多的地方，吸引紫色州的人们？你也许有一些类似的事情。但在我们这个时代最宏观的政策问题上，我们并没有真正在民主党更容易赢得选举的地方看到这种成功。
您对民主党如何更好地实现繁荣的愿景与他们如何最好地赢得选举之间是否存在紧张关系？您的两个标志性政策目标——放宽分区法以促进住房建设和 大规模增加合法移民——似乎并不是必然的政治赢家。地方层面对新住房建设存在很多强烈反对。在国家层面，选民对增加移民没有表现出多少热情。
我认为在移民问题上也是如此。你必须小心行事。但有趣的是，埃隆·马斯克和唐纳德·特朗普最近似乎支持为技术工人提供更高水平的就业签证。因此，如果可以的话，也许你可以在两党合作的基础上这样做。它不需要成为党派竞选活动的核心部分。
我的意思是，在住房方面，人们会整夜谈论这个问题，但如果你看看那些住房增长非常迅速的州，我不认为这些州的共和党州长会出现大规模的政治反弹。我也不认为住房非常紧张的州的民主党州长会被任何人誉为英雄。他们不是进步英雄，也不是温和英雄。他们看起来大多都是失败者，他们领导着高税收、紧张的公共服务以及关于遗留养老金义务的许多争议，因为管理一个低增长的国家是一个无赖。
如果这些州有更多的建设和更多的增长，那么做进步主义者想做的事情就会容易得多。从根本上说，如果我们的想法是“没有人会来到我们统治的州，每个人都会离开，生活成本将非常高”，那么作为一场运动或一个政党，我们在这里做什么呢？但别担心，人们离开不是因为我们的高税收，而是因为我们的分区政策。”
人们不断讨论的一件事是“民主党人应该在经济上实行民粹主义，并帮助工人阶级获得物质利益。”
我认为这很棒。我百分之五千地同意。但使用这些词的人往往倾向于拥护对经济增长非常不利的公共政策理念。我只是想提醒人们，除了社会安全网和转移支付之外，经济状况确实很重要。很多人靠工作谋生。许多工人阶级受益于经济的快速增长。快速的经济增长使福利国家更加可持续。
所以，当你制定能源政策时——或者如果你在考虑戴维斯-培根规则或反垄断或其他什么——那么，“好吧，这是否有利于增长？”这是民粹主义者要问的一个重要问题。人民想要一个强劲、增长的经济，为他们提供大量机会。
这是有道理的。但我仍然觉得，改善民主党在红色地区表现的项目与实施促进增长议程的愿景之间可能存在一些紧张关系。
您认为这两项努力之间存在“深刻的互补性”。你还引用了赢得缅因州特朗普选区的民主党众议员贾里德·戈尔登（Jared Golden）作为可以做到这两点的自由主义品牌的典范之一。
然而，戈尔登最近提出了立法，将对所有进口商品（包括无法在美国大规模生产的商品，例如咖啡豆）征收 10% 的关税，然后每年将关税提高 5%，直到美国各国消除其贸易逆差。这项政策会增加消费者的成本并降低经济增长。那么，这是否应该让我们暂停一下你们的政治目标和实质性目标的互补性？
我将听从戈尔登代表的意见，他认为他的选民想听到什么。他的想法没有任何道理。如果真这么做了，我想后果会很严重，人们也不会高兴。我认为这始终是政治中的一个重要张力。人们想要听到的内容和人们实际喜欢的结果之间存在差异。
我认为民主党面临的一个大问题是，他们认为在某些道德和文化问题上迎合公众舆论是不可接受的。所以他们想转而迎合经济政策。如果你是贾里德·戈尔登（Jared Golden），并且你提出的法案没有机会通过，那很好，因为，这有什么区别呢？但这在治理方面具有挑战性。我的意思是，特朗普面临着这个问题，对吗？
他和他的顾问们似乎每天都在思考“我们是否应该在全面关税方面采取我们竞选时主张的做法”或“我们是否应该担心这会立即导致股市崩盘？”我认为特朗普正确地认为，如果他导致股市崩盘，人们不会说：“哦，我原谅你，总统先生。毕竟，我在民意调查中对此的回答是‘是’。”人们想要好的结果。但这显然只是民选官员始终需要应对的紧张局势。我只是认为处理这些事情的最合理的方法是尝试在很大程度上是象征性的文化类型问题上迎合人们，然后针对复杂的经济问题做出基于经验的政策决策。
从现在到 2028 年，您的派系能否让民主党转向您的方向，您对此最乐观的原因是什么？什么让你最悲观？
我认为伊拉克战争只是长期以来压在温和民主党人脖子上的一块磨石。这是一个非常严重的实质性错误，激怒了很多人。我认为时间已经过去了，我们现在正在关注几代人——与乔·拜登和希拉里·克林顿不同——他们个人与这件事没有联系，这是件好事。让我悲观的是，我从很多人那里听到了积极的事情——我进行了很多很好的对话——但我还没有看到任何更务实的政治方法有意义的制度化。因此，民选官员很容易抽象地说：“好吧，我们需要停止倾听这些团体的声音……”我们需要面对现实。我们需要与选民保持联系。”但到了紧要关头，这些争斗就会变得激烈，政治就会发生。如果没有人支持你，你的倾向总是会寻找理由进一步向左滑动。
原文： https://www.vox.com/politics/394290/matt-yglesias-democrats-trump-moderation-progressives